W drugim odcinku naszej audycji publikujemy wywiad Marcina Gaczkowskiego z Leną Laguszonkową, która w grudniu 2022 roku była rezydentką literacką w SDK.

Lena jest ukraińską dramatopisarką nagrodzoną The European New Talent Drama 2022. Jej sztuka „Matka Gorkiego” znalazła się w finale I edycji konkursu dramaturgicznego Aurora organizowanego przez Teatr w Bydgoszczy. Przed wojną pracowała jako dramaturżka w odeskim Teatrze im. Wasylka.

///

Tłumaczenie audycji na język polski:

Marcin Gaczkowski: Szanowni Słuchacze! To jest podcast Staromiejskiego Domu Kultury, nazywam się Marcin Gaczkowski, w studiu jest ze mną Ołena Stepanenko, czyli Lena Laguszonkowa – współczesna, znakomita ukraińska dramaturżka. Dzień dobry!

Lena Laguszonkowa: Dzień dobry. Całe szczęście, nie powiedział pan, że młoda.

MG O tym, że młoda mowa będzie za chwilę. Wiesz, jak daleko jest z Warszawy do Ługańska? Sprawdziłem dziś na mapach Google, ok. 1600, mniej więcej tyle, ile do Paryża. Bardzo daleko… Wielu Ukraińców nigdy tam nie trafiło. Jak to jest – mieszkać w odległym i nieznanym mieście?

LL Myślę, że już znanym. Po 2014 roku Ługańsk zyskał światową sławę. Wcześniej miał przypiętą łatkę prowincji, ale w 2014 pojawił się na językach. Trochę przyćmiewa go Donieck, ale to odmienne kultury miejskie. [6:00] W Doniecku zawsze był biznes, dużo pieniędzy i dużo wszystkiego. Kontrasty, blaski i nędze życia paryskich kurtyzan. A Ługańsk? Biedne, skorumpowane do cna, postindustrialne miasto, choć zdarzały się w nim ośrodki bujnego i wspaniałego życia, w jednym z nich pracowałam – Kasyno „Plac Czerwony”. Życie toczyło się tam inaczej niż w Doniecku. W 2014 roku ukryte konflikty wypłynęły na powierzchnię, czułam, że w moim mieście i najbliższych okolicach przebiega linia geopolitycznego rozłamu.

MG Okazało się, że to centrum świata.

LL Tak, europejskiego świata. Myślę, że w Afryce i Ameryce Łacińskiej nadal nic o nas nie wiedzą.

MG Piszesz sztuki o swojej małej ojczyźnie. Dawna nazwa Ługańska to Woroszyłowgrad. Czy to prawda, że w mieście jest pomnik Woroszyłowa na koniu, i że koniowi maluje się jaja na Wielkanoc?

LL Tak.

MG Czy znasz literaturę ukraińską o Donbasie? Ukraińscy pisarze od roku 2014 sporo piszą na ten temat.

LL Tak, starałam się czytać te książki. Czytałam oczywiście Woroszyłowgrad Serhija Żadana, czytałam książkę Ołeny Stiażkiny Śmierć lwa Cecila miała sens, bardzo mi się podobała, ale gdyby ta literatura zaspokajała moje oczekiwania, nie pisałabym.

MG Nie pisałabyś.

LL A wydaje mi się, że muszę. To nie zachcianka. Cierpię, kiedy piszę. Nie chcę pisać, chciałabym wspaniałego życia, domu, facetów, a muszę pisać. Niezbyt dobrze się czuję, kiedy piszę. Ale uważam, że to mój obowiązek: opowiedzieć o tym, o czym nikt inny nie opowie.

MG Z literatury polecam też Najdłuższe czasy Wołodymyra Rafiejenki…

LL Czytałam, bardzo mi się podoba. To książka o Doniecku.

MG Wspaniała, mądra, smutna i śmieszna książka. Ale wydaje mi się, że Rafiejenko trochę mitologizuje Donbas i Donieck. A Ty piszesz inaczej. Nie obawiasz się, że rozpowszechniasz negatywne stereotypy? Twoje dramaty ukazują straszną ziemię zamieszkałą przez trochę strasznych ludzi.

LL Może z boku to wygląda strasznie, ale nie od środka. Mieliśmy próbę w Niemczech. Graliśmy epizod – jak zarąbać kurę. Aktorki pytały, co o tym myślę. A dla mnie to naturalne: musisz zabijać zwierzęta. Prędzej czy później każdy człowiek musi zabić: świnię zarżnąć albo coś innego. To rodzaj socjalizacji. Podobnie każdy człowiek musi zacząć uprawiać seks. Chcesz czy nie, musisz. Musisz zabić tę świnię. Dopiero z czasem zrozumiałam, że to nie jest wporzo. Może tak to wygląda, ale ukazywanie strasznych ludzi nie jest moim celem. Pokazuję ich takimi, jakimi pamiętam. Też taka byłam, nie wyodrębniam siebie z tego świata. Podczas prób w Niemczech chciałam wystąpić jako aktorka, bo jestem częścią tego świata, nie odżegnuję się od niego. W razie potrzeby mogę zarżnąć. I nie tylko kurę.

MG Poważnie?

LL Nie wiem, nikt nie może się zarzekać, że tego nie zrobi.

MG Czyli potrafisz zabijać zwierzęta.

LL Kury potrafię. Wyżej nie sięgałam. Kiedy byłam dziewczynką, uczono mnie tego.

MG A dlaczego bohaterowie twoich sztuk tak często zjadają zwierzęta domowe, koty i psy?

LL Bo ludzie je zjadali…

MG No właśnie. Mam wielu donbaskich przyjaciół, skarżą się, że są obrażani w innych częściach Ukrainy, że rozpowszechnia się stereotypy, a ty mówisz, że to taki region – okrutny z okrutnymi ludźmi?

LL Taki region, pogranicze, w takich miejscach ludzie nie bywają mili i słodcy, to nie stolica. Każdy region ma swoje dziwactwa. Na zachodzie ludzie są tacy, na północy siacy. Tak to jest. Kiedyś bardzo zainteresowała mnie książka japońskiego autora Wolność i terror na Donbasie, nie pamiętam nazwiska…

MG Hiroaki Kuromiya.

LL Właśnie. Opisał to celnie.

MG A więc bliska jest ci metafora Donbasu jako terytorium wolności i ludzkiego okrucieństwa, surowości.

LL Tak. Na Donbasie dużo jest czarnego koloru. Barwy węgla. Są takie miasta, w których rozwieszasz bieliznę, schnie i za chwilę jest czarna. Kontrast czerni i bieli wpływa na psychikę i podświadomość..

MG Rafiejenko pisze, że po 2014 roku wasz region zawisł w tymczasowości.

LL Świetna metafora, Donbas wyleciał poza czas, chciał przyłączyć się do Związku Radzieckiego, który już nie istnieje, przystąpił do czegoś, czego nie ma. To kraina, do której nie mogę pojechać, Kafkowski zamek, fizycznie tam nie dotrę. Śni mi się, że przedzieram się do domu przez pola i lasy, a potem nie mogę wyjechać.

MG To całkiem realny scenariusz.

LL Tak. Natrętna wizja, ponoć typowy sen emigranta. Lęk, że wrócisz i nie zdołasz wyjechać. Antyczna tragedia Donbasu. Wspomniałeś, że twoi znajomi skarżą się, że ich obrażają. Moim zdaniem niełatwo nas obrazić. I nie warto, bo umiemy zareagować. To moje drugie doświadczenie uchodźczyni i całkiem odmienne. Po 2014 starałam się nikomu nie mówić, że pochodzę z Donbasu.

MG Dlaczego?

LL Przykład: byłam w Odessie na festiwalu teatralnym. Sami ludzie teatru. Mieszkałam z babeczką w pokoju. I wyobraź sobie: gadam z mamą przez telefon. Mama opowiada o odwiedzinach siostry: „stoimy w punkcie kontrolnym, Kozacy dońscy nas sprawdzają”… A babka to słyszy, układa rzeczy na półkach i nagle zaczyna je zabierać. „Pani jest z Donbasu!” Aha. I zabrała rzeczy. Nigdy o tym nie opowiadałam. Kiedy piszesz sztukę, ludzie z teatru pytają, o czym ta sztuka. O Donbasie. „Tylko nie to! Ile można? Mamy tej wojny powyżej uszu, zmęczyła nas”. W jakiejś mierze to nasza wina, ukraińskich twórców i twórczyń – opowiadaliśmy za mało. Robiliśmy spektakle finansowane z grantów, prezentowane w wąskich kołach, na eksport, niedostępne szerszej publiczności. Nie mogłam pojawić się w zwykłym państwowym teatrze i po prostu opowiedzieć o wojnie, o życiu ludzi. Zdarzały się teatry, które się tym interesowały, ale opierało się to na entuzjazmie. Przed 24 lutego 2022 roku w Ukrainie działały teatry dramaturgii rosyjskiej, tak się oficjalnie nazywały. Kiedy pisałam sztuki o Donbasie, miałam poczucie winy. Wokół mnie żyją normalni ludzie, a ja muszę o tym pisać. Odkąd mieszkam w Polsce, jest odwrotnie. Codziennie muszę opowiadać, że jestem uchodźczynią i przyjechałam stamtąd. To odmienne doświadczenie, z nim też wiążą się problemy.

MG A zatem: przed rosyjską inwazją na pełną skalę mogłaś zaobserwować, że społeczeństwo ukraińskie zdradzało oznaki zmęczenia wojną, nie chciało słuchać uciekinierów z Donbasu.

LL Tak. Niestety, temat był zamiatany pod dywan. Donbas postrzegano jako zbieraninę skończonych idiotów, ludzi biegających z rosyjskimi flagami. Niektórzy moi krajanie zaczęli opowiadać, jak to zawsze uczyli się i czytali tylko po ukraińsku. Tę ich potrzebę też rozumiem. A tak naprawdę na Donbasie mieszkają zwyczajni ludzie, nie czarni, nie biali, zwykli, jak w Paryżu, jak wszędzie. Po prostu mieli pecha urodzić się na granicy z Federacją Rosyjską.

MG Uda ci się kiedyś wrócić do domu?

LL Bardzo chcę. Piszę do różnych gazet, chciałaby zostać korespondentką, ale nikt nie chce wydać mi legitymacji prasowej. Chciałabym zobaczyć wyzwolenie Ługańska.

MG I sądzisz, że Ukraina tam powróci.

LL Nie mam wątpliwości. To kwestia czasu.

MG Wielu moich donbaskich rozmówców pożegnało się z domem na zawsze. Wspomniany Rafiejenko czy Stanisław Asiejew, jeniec nielegalnego obozu Izolacja. Mówią tak: możliwe, że Ukraina odzyska ten region zbrojnie, ale oni nie chcą tam wracać, patrzeć w oczy sąsiadów, współobywateli, którzy popierali Rosję i chodzili na „referendum niepodległościowe” - podobnie jak i twoi bohaterowie. A ty pojedziesz?

LL Ja pojadę. Nie wiem, czy da się tam mieszkać. W moim życiu nastał taki czas, że nie wiem, gdzie mieszkać. Ale wrócę tam na pewno i będę patrzeć w oczy. Porozmawiam z tymi ludźmi. Bo kto, jeśli nie ja, rozumiesz? Może nie zaznałam dostatecznie mocnej traumy.

MG Nie zaznałaś silnej traumy?

LL Nie wtrącili mnie tam do piwnicy. Dwa razy posiedziałam trochę na milicji. Inni mieli gorzej.

MG Ok, ale jesteś podwójną uchodźczynią. To poważna trauma.

LL Tak, ale nie aż taka wielka.

MG Dziś wszyscy mówią o wojnie, która zaczęła się 24 lutego 2022 roku. Ale dla was zaczęła się wcześniej. Opowiedz o swoich odczuciach z tym związanych. I jeszcze jedno. Wspominałaś w wywiadach, że przed 2014 rokiem miałaś zupełnie inny światopogląd.

LL Taak! Wyrosłam na literaturze rosyjskiej. Chodziłam do rosyjskiej szkoły. Na lekcjach ukraińskiego dziewczyny myły okna. Literatura ukraińska wydawała mi się nudna. Wychowanie patriotyczne, o ile w ogóle istniało, było parodią – pląsy w wianuszkach i deklamowanie wierszyków na urodziny Tarasa Szewczenki. Kształcono nas w kulcie zwycięstwa nad faszyzmem, bohaterstwa dziadków, paliliśmy znicze na grobie nieznanego żołnierza. Żyłam w paradygmacie, że jesteśmy zwycięzcami Wielkiej Wojny Ojczyźnianej. Do trzydziestego roku życia znałam i popierałam tylko to. 2014 zmienił gruntownie moją świadomość, rzeczy, których mnie uczono ujrzałam w innym świetle, wszystko stanęło na głowie. Zmuszałam się do nauki ukraińskiego i lektury ukraińskich książek.

MG Od czego zaczęłaś?

LL Od historii, rzecz jasna!

MG No tak, jesteś historyczką.

LL Z wykształcenia. Czytaliśmy wszelkie możliwe rosyjskie prace, słuchałam nawet wykładów Aleksandra Dugina. Doskonale poznałam ciemną stronę mocy. Jeśli komuś potrzeba ekspertki z wojennej kinematografii sowieckiej, służę pomocą, obejrzałam wszystko. Czytałam wszystkie produkcyjniaki o bohaterskich pionierach. Jak wspomniałam 2014 rok zmienił moją świadomość, myślałam, że 24 lutego nic już nie zmieni, a jednak zmienił, zintensyfikował te zmiany.

MG A kiedy zaczął się Euromajdan…

LL A kiedy się zaczął powoli w mojej głowie zaczęły następować zmiany. 90% nas, żyjących na granicy, ma krewnych w Rosji. I nagle ludzie, z którymi gawędzisz o kiełbasie, galarecie, o tym, że warto pojechać na ogródek albo na cmentarz, pomalować krzyż na grobie, zaczynają… Ludzie, z którymi rozmawiałeś o rzeczach prozaicznych, zmieniają się w jakieś inne istoty. Mówią: „Jesteście banderowcami! Wyzwolimy was!” To jest straszne, szybko przechodzisz na [26:00] temat żarcia i rozmowa toczy się normalnie, świnkę zarżniemy, galaretę zrobimy… To zdarzało się już wcześniej, przymykaliśmy na to oczy. Putin to, Putin tamto, wiadomo, polityka. Co nam do tego? My ludzie prości, płotek pomalujemy, ławeczkę zbijemy, jajeczko zjemy, wody się napijemy, jakoś to będzie. Ale to się tliło. Więc kiedy zaczął się Majdan wypłynęło na powierzchnię. Zdziwiło nas to: ludzie z innego kraju, często z dystansu tysięcy kilometrów, wydają sądy o tym, co dzieje się w Kijowie. Piszą, że w naszym kraju banderowcy włamują się do mieszkań i mordują ludzi. Nie, zaraz wam pokażę widok z mojego okna. „Nie wiesz wszystkiego” – i zaczynają mi klarować. Jak to możliwe, że wiedzą lepiej od nas? Podlegają paradygmatowi świadomości imperialnej – wszystko wiedzą lepiej, opowiedzą za ciebie, a wiedza jest im dana z wyprzedzeniem. A my nie jesteśmy dla nich podmiotami. To odkrycie gruntownie mnie odmieniło.

MG Rok 2014 oznaczał w twoim życiu pierwszą przeprowadzkę na stałe?

LL Tak, zabrałam ze sobą mamę. Do Kijowa. Niestety, w 2015 roku zginął mój ojciec. Po jego śmierci mama od razu przeniosła się do mnie. Było to dla niej traumatyczne doświadczenie, a ja musiałam ją znosić. Mama ma trochę manipulatorski charakter, kiedy tylko coś jej się nie podoba, od razu mówi: „Musisz mnie odwieźć z powrotem!”. Albo: „Kup mi to i to”. Mamo, masz już to i to. „Odwieź mnie!”.

MG Dobrze, w takim razie zrobimy też wywiad z twoją mamą, żeby obie strony zostały wysłuchane.

LL Tak, oczywiście. Ona ma sporo do powiedzenia.

MG Wysłucham z przyjemnością. Więc wtedy przestawiłaś się na kulturę ukraińską. Ale świat, który opisujesz nie jest czarno-biały i trudny do zaakceptowania dla klasycznego ukraińskiego patrioty, który w wyszywanej koszuli śpiewa pieśni ludowe. Dlaczego nie chciałaś opisywać Ukrainy wspaniałej, pięknej, rozśpiewanej, różnorodnej, szczęśliwej, kwitnącej…

LL Gdybym zobaczyła ją taką, jak ją przedstawiasz, z pewnością bym opisała. Ale jakoś nigdy nie odwróciła się ku mnie tą stroną. Odwracała się natomiast… innymi stronami…

MG Jaki sprytny eufemizm! Czy w związku z tym, że wymowa twoich sztuk nie jest czarno-biała miewasz problemy?

LL Miewam [śmieje się]! Chcemy o tym teraz rozmawiać?

MG Hejt. Zdarza się?

LL Zdarza.

MG I na czym polega?

LL Mieszkamy w sieciach społecznościowych. Odbieram mnóstwo wiadomości, zachęt do wymiany myśli. Kiedy otwieram folder „Spam”, widzę apokalipsę… Hejtujący mnie ludzie nie czytali moich sztuk. Ale potępiają. Ja im się nie podobam. Gdybym była zasiłkiem, podobałabym się bardziej. Myślę, że to naturalne. Na 500 znajomych automatycznie masz przypisaną pewną liczbę hejterów. Przygotowywałyśmy kiedyś inscenizację z moją przyjaciółką, dramaturżką Kateryną Peńkową dla Charkowskiego Teatru Lalek, reżyserką była Oksana Dmytrijewa. Sztuka niezbyt skandaliczna. Laki nie klną, mówią za to surżykiem, mieszanką ukraińskiego i rosyjskiego. Widzowie wielce się obrazili.

MG Na surżyk?

LL Tak, wypaczałyśmy wizerunek Ukraińca.

MG W związku z tym pytanie o język. Zmieniłaś język.

LL Tak, a teraz muszę zmienić go ponownie. [śmieje się] Mama jest rosyjskojęzyczna, w domu mówię po rosyjsku, a teraz rozmawiam głównie po polsku, po ukraińsku rzadko.

MG Trudno mi pojąć zarzut psucia wizerunku językowego Ukrainy. Twoi bohaterowie rozmawiają surżykiem, ale wiemy, że tak naprawdę Ukraińcy rozmawiają mieszanką języków…

LL Przez takich jak ja wiemy!

MG Jest więcej takich jak ty…

LL … wypaczających obraz Ukrainy. Prawdziwy Ukrainiec rozmawia wyłącznie czystą, literacką ukraińszczyzną, my ją psujemy!

MG Ogromną zaletą twoich utworów jest autentyzm języka. Kiedy zaczniesz pisać w czystym, kalinowym i słowiczym, ukraińskim, narodzi się nowa autorka.

LL W takim języku może pisać tylko cudzoziemiec, który opanował język na uniwersytecie. Ukraiński ma 50 najrozmaitszych odcieni, zależnie od regionu. Trudno o osiągnięcie czystości językowej. Dla mnie to zresztą niewykonalne. Nie zapomnę słów, które znam. I tak się posypią.

MG A z rosyjskim już się pożegnałaś?

LL Pożegnałam, ale sięgam po niego w celach artystycznych. Kończę właśnie sztukę o żołnierzach rosyjskich. Jasne, że rozmawiają po rosyjsku. Mam problem: rosyjski znam świetnie. W szkole zawsze jeździłam na olimpiady z języka rosyjskiego, był to szczebel wzwyż na drabinie społecznej. Jestem obeznana w literaturze rosyjskiej. Przeczytałam niestety całego Dostojewskiego, nie tylko pięcioksiąg, ale i Nietoczki Niezwanowy, Notatki z podziemia i tym podobne…

MG Pytanie nader aktualne: co robić z Dostojewskim? A może za wcześnie na odpowiedź?

LL Jeżeli nie będziemy mówić, Rosjanie to wykorzystają.

MG 24 lutego 2022 roku. Przygotowywałaś się? Wiedziałaś?

LL Tak. Od 2014 rozumiałam, że to kwestia czasu. Miesiąc przed inwazją byłam w Polsce. Przyjechaliśmy na Krystiana Lupę w Teatrze Powszechnym, sześć godzin, potem siedziałam w hotelu z odeskim reżyserem i mówiłam, że może nie warto wracać, może zostańmy. Śmiał się. A po miesiącu się zaczęło. Próbowałam skompletować walizkę ewakuacyjną. Policzyłam, ile będą kosztować szczepienia kotów: jakieś trzy tysiące złotych. „Za drogo, nigdzie nie pojedziecie!” [śmiech]. Spakowałam podpaski, lekarstwa, ładowarki, umyłam nosidełka dla kotów… Ale widzę, że moja rodzina niezbyt się kwapi do wyjazdu, nie wierzą w wojnę, a jeśli nawet, to trudno – polegniemy z godnością… A niech was diabli, ja chcę żyć! [śmiech] Chcecie mnie załatwić, a potem będzie płacz: pojechała i porzuciła! A ja bym pojechała i porzuciła [śmiech]! Powstrzymała mnie troska o niepełnosprawnego kota. Myślałam, że będziemy wędrować lasami, jak uchodźcy przez granicę białoruską. A kot niepełnosprawny, jak go wypuszczę, sam nie przeżyje, będę musiała zastrzelić. Na szczęście kot przekroczył granicę bez szczepień, a mama bez paszportu.

MG Jak inwazja i emigracja wpłynęły na twoje plany twórcze?

LL Niektórzy z koleżanek i kolegów przestali pisać. To była próba, wyzwanie. Poczucie, że nic nie ma sensu, i tak pierdyknie bomba atomowa… Zaraz umrzemy. Ale trzeba było zarabiać, ogarnąć się i tworzyć. Wiele europejskich teatrów zgłosiło zapotrzebowanie na króciutkie teksty. Jakieś pieniądze z tego były. A potem wzięłam się w garść, dotarło do mnie, że nikt mi kasy dawać nie będzie, wzięłam się do roboty. Już w Ukrainie żyłam wyłącznie z pisania, jestem zawodową dramaturżką, nie mówię, że utalentowaną, ale zarabiałam w ten sposób. Nie każdemu się to udaje, znam cztery takie osoby. Poza pisaniem nic mi w życiu nie wychodzi, jako kelnerka wciąż tłukłam naczynia. Wykonywany zawód i konieczność pracy utrzymują mnie na powierzchni. Więc mam taki plan, żeby w grudniu 2023 władać doskonale polszczyzną.

MG W grudniu 2023 roku oczekujemy pierwszej sztuki Leny Laguszonkowej napisanej w języku polskim.